پیکس PIX

شیرژیان ؛تحول جهان‌بینی عکاس مستند ریشه‌ی حل مشکلات

معتقد است سرنوشت عکاسی مستند ایران، سرنوشت تلخی است و سردرگمی عکاسان ریشه‌ی تمام این تلخی‌هاست. علی‌اکبر شیرژیان در کتاب «عکاسی مستند» از «واقعه-واقعیت» می‌گوید. آنچه معتقد است نظریه‌ای فراتر از عکاسی است و می‌تواند به جهان‌بینی عکاس ایرانی و ادراک او از جهان و رویدادهای اطرافش کمک کند. واقعیتی که زنجیره‌ی تحلیل تمام واقعه‌های اطراف است. شیرژیان می‌گوید تفکر این چنینی می‌تواند راهگشای کار حرفه‌ای عکاس باشد. کتاب او آذر ماه سال ۱۳۹۲ منتشر شد که به خاطر آن، نشان جریان‌سازی تاثیرگذار را از جایزه‌ی مستقل عکاسی مستند اجتماعی شید دریافت کرد. او یکی از دوازده جوان منتخب زیر سی سال بنیاد ورلدپرس فتو در سال ۸۸ بود، که در گفت‌وگویش با شفقنا رسانه به پرسشهایی درباره‌ی نظریه بودن «واقعه-واقعیت»، دلایل تاکید بر خودشناسی و بحثهای کاربردی کتاب پاسخ داده است.

گفته می‌شود در هنر نمی‌توان مثل علوم تجربی یا علوم انسانی نظریه داشت اگرچه این علوم بر هنر بوی‍ژه عکاسی تاثیرگذار هم بوده‌اند اما چارچوب فرضیه تا نظریه برای آن قابل اثبات نیست. با این حال کتابهایی با عنوان نظریه‌های عکاسی منتشر می‌شوند که بر سر دیدگاههای نظری یا نظریه بودن متون آنها بحث وجود دارد. اصولا تا چه حد معتقد هستید می‌توانیم در عکاسی به دنبال نظریه باشیم؟

در عکاسی دنبال نظریه نیستیم ولی چون عکاسی بخشی از زندگی است و ما در زندگی در نظریه نمی‌خواهیم بمانیم. یک سوال می‌توانیم مطرح کنیم: آیا بدون جهان‌بینی می‌توانیم جهان را ببینیم؟ یک نفر به جهان‌بینی خود اشراف دارد؛ یک نفر هم می‌گوید که جهان‌بینی ندارم ولی آن فردی هم که جهان‌بینی ندارد با یک سری ملاکها و زاویه دیدهای مخصوص به خود به جهان نگاه می‌کند. انسان بی‌جهان‌بینی وجود ندارد چون هر انسانی با یک رویکرد و شیوه‌ای به جهان و هستی نگاه می‌کند، این شیوه‌ی نگریستن مهم است. من سعی ‌کردم این بحث را یک طوری وارد نظریه کنم تا بعد بتوانم از آن خروجی بگیرم. این بحث فقط مربوط به عکاسی نیست. روی آن دارم کار می‌کنم. فراتر از اینهاست. اصلی‌ترین دغدغه‌ام این بوده است که ببینم واقعیت چه بوده است؟

در عکاسی مستند معیار اصلی بیان حقیقت است و بیان حقیقت هم تنها از طریق تحلیل واقعیت به دست می‌آید. حقیقت چیزی است که هیچ‌وقت به دست نمی‌آید، ما به سمتش می‌رویم و آن دست نیافتنی است. آنچه به دست ما می‌آید واقعیت است.

حال ما چه‌طور می‌توانیم ۳۰ سال در ایران عکاسی کنیم، واقع‌گرایی کنیم اما بدون تعریف واقعیت. از عکاسانی که عکس مستند می‌گیرند، بپرسید: چه کار می‌کنند؟ می‌گویند واقعیت را عکاسی را می‌کنند. بپرسید: واقعیت چیست؟ نمی‌دانند چیست. وقتی نمی‌دانند واقعیت چیست، واقعیت موجود را به رسمیت می‌شناسند. واقعیت موجود عملاً همه‌ی واقعیت نیست و همان چیزی است که من و شما به آن انتقاد می‌کنیم و خود عکاس از آن انتقاد می‌کند ولی چون خودش نمی‌داند واقعیت چیست؛ ضمن انتقاد کردن از واقعیت موجود، آن را بسط و گسترش می‌‌دهد.

یعنی شما جهان‌بینی را با نظریه برابر می‌دانید؟

من می‌گویم هر انسانی جهان‌بینی دارد و وقتی آن جهان‌بینی قوام پیدا می‌کند، و نظم بر آن حاکم می‌شود، تبدیل به یک تئوری و نظریه می‌شود. که ما از آن تئوری می‌توانیم صاحب سبک شویم. ژانرها و سبکهای مختلف وجود دارد مثل کوبیسم، رمانتیسم، امپرسیونیسم و … . ژانر یعنی ما با چه جهان بینی به جهان نگاه کنیم؟ مثلا کوبیسم یک جور به جهان نگاه می‌کند، امپرسیونیسم یک جور دیگر. اما در عمل کسانی که کوبیسم کار می‌کنند همه یک جور نقاشی نمی‌کشند.

یعنی تفاوتی بین نظریه و دیدگاه نظری قائل نیستید؟

نظریه وقتی است که یک دیدگاه نظری به قوام می‌رسد. گفته می‌شود هر کسی یک نظری دارد، ولی لزوماً هر کسی که نظر می‌دهد، نظریه ندارد. شاید نظر شما را به عنوان یک نظر ببینند ولی زمانی نظرات کنار هم به یک هارمونی می‌رسد. به قول جامعه‌شناسان معانی تا جایی که به معانی قبلی متصل هستند، صاحب ارزشند. مثلاً درباره‌ی فرهنگ یک نظری می‌دهم که همان نظر با همان چهارچوب در اقتصاد هم اتفاق می‌افتد. این همه آدم در خیابان نظر می‌دهند اما وقتی از آنها می‌پرسی چگونه به جهان نگاه می‌کنی؟ صاحب نظر خاصی نیست و در چارچوب خاصی به جهان نگاه نمی‌کند یعنی هنوز تبدیل به ژانر نشده است.

با این اوصاف «واقعه-واقعیت» مطرح شده در کتاب را نظریه می‌دانید یا یک دیدگاه نظری؟

«واقعه-واقعیت» نظریه است. و هر فردی که آن را خوب درک کند، می‌تواند پدیده‌های دور و بر خود را، سر جای خود بگذارد. حداقل کار بعد از این درک، این است که واقعه را واقعیت نمی‌بیند.

نخ تسبیح محتوای کتاب «خودشناسی» است و این بحث در تمام کتاب از شروع یک پروژه عکاسی تا اتمام آن به حالتهای مختلف بیان شده است. اما دلیل این همه تاکید بر این بحث چیست؟ آیا در آموزش غربی هم به این شیوه بر خودشناسی فرد تاکید می‌شود؟ یا این تاکید به خاطر تقابل با تقلید از عکاسی غربی است؟

صد درصد شناخت خود وجود دارد. ولی چون غرب یک پروسه‌ی سکولاریزاسیون را طی کرده است وقتی به مساله‌ی اجتماعی نگاه می‌کند، آن مسایل را بدون توجه به درجه‌ی وجودی انسانهای آن جامعه بررسی می‌کند و این بزرگترین مشکل آنهاست. چون دین را از جامعه جدا می‌داند. دین فقط به معنی مذهب نیست. دین به معنی ارزشهای الهی و آن درجه و مرتبه‌ی وجودی انسان است. برای همین در اصل یک جنگ زرگری اتفاق می‌افتد. یعنی همان‌طور که مولوی می‌گوید: آفت ادراک آن قال است و حال/ خون به خون شستن محال است و محال. یعنی یک آفت اجتماعی اتفاق می‌افتد که برای حل آن به جای آن که انسان‌های آن جامعه را از نظر وجودی ارتقا دهیم کار دیگری انجام می‌دهیم. مثلاً  آلودگی هوای تهران. وقتی با دیدگاه غربی نگاه می‌کنیم آلودگی هوا را یک واقعه می‌بینیم و برای برطرف کردن آن یک واقعه‌ی دیگر درست می‌کنیم. مثلاً ماشینها را زوج و فرد یا یک روز را تعطیل اعلام می‌کنیم که همه‌ی اینها واقعه است. حالا یک سوال می‌پرسم: آیا آدمهای تهران ۵۰ سال پیش هم این آلودگی را تولید می‌کردند؟ آیا این آلودگی در استانبول هم هست؟ ما این آلودگی را تولید کردیم. پس اگر ما خودمان را عوض کنیم، دیگر نیاز نیست یک واقعه‌ی دیگر درست کنیم و واقعه از بین می‌رود. همه‌ی واقعه‌ها از ما به وجود آمده است. پس باید فاعل را پیدا کرد نه مفعول را، با مفعول جبران کردن. واقعه مفعول و واقعیت فاعل است. علت این که روی خودشناسی تمرکز کردم همین است. ما عملاً نمی‌توانیم جامعه را بدون مرتبه‌ی وجودی آدمهای آن جامعه بررسی کنیم ولی چون جامعه در حال سکولار شدن است، نسخه‌هایی هم که برای جامعه‌ی خود می‌پیچیم فاقد مرتبه و ارزشهای وجودی آدمهای آن جامعه است. اگر واقع‌گرا نگاه کنیم این پرسش مطرح می‌شود که ما نسبت به چند سال گذشته چه قدر از نظر ارزش وجودی تنزل کرده‌ایم؟ کاری به تیپ سنتی و مدرن ندارم. گذشته برای ما آرمانی‌تر از آینده است. به نظرم همه‌ی ما نسبت به گذشته تنزل کرده‌ایم و متاسفانه آینده را بزرگتر از گذشته نمی‌بینم و همیشه آرمانهایمان مربوط به گذشته‌مان است. علت این است که یک سری چیزها را قبل از خودمان تمام نکردیم و دائماً اینها همراهمان برای آینده وجود دارند. و چون گذشته‌ی ما گذشته‌ای بوده که با اعتقاداتمان و باورهایمان یکی بوده است سکولارازیسیون اصلی‌ترین مساله است که باید جدی گرفته شود. بحث من درباره‌ی بودن و نبودن آن نیست. این بحث مثل این است که غذا بخوریم یا نخوریم؟اما بحث اصلی این است که چه‌قدر غذا بخوریم؟ بنابراین باید دید چه‌طور می‌توانیم مباحث اجتماعی را طوری تحلیل کنیم که فقط با مسائل اجتماعی حل نشود و با آدمهایی تحلیل شود که این مسایل را تولید می‌کنند؟ یعنی آنچه در معرفت اعتقادی و فرهنگی ایرانی اسلامی ما وجود دارد.

در فرهنگ ما به شدت به انسان اهمیت داده شده است. اما به چه انسانی؟ انسانی که به واقعیت رسیده اهمیت دارد. برای همین است که اسلام برای واقعه هنوز چیزی نگفته است. و برای جهان پست مدرن و جهان وقایع هیچ نسخه‌ای ندارد. تلاشهایی هم می‌شود ولی وقتی به واقعیت برسید، می‌بینید چه دنیای بزرگی است! چه اقیانوسی است! برای آنها که در واقعه گرفتار شده‌اند مولوی چه کار می‌تواند بکند؟

در واقع می‌توان گفت در این کتاب دو هدف اصلی وجود دارد: قدم اول درست کردن عکاسان و قدم دوم درست کردن جامعه است.

دقیقاً. در واقع هدف از همان ابتدا دادن خودآگاهی به جامعه و کمک کردن به آن به عنوان یک وظیفه‌ی اجتماعی بوده است.

درست است ولی لزوماً خودآگاهی جامعه را تغییر نمی‌دهد.

عرض کردم آدمها که تغییر می‌کنند، جامعه هم تغییر می‌کند. من و شما هستیم که جامعه را به وجود می‌آوریم. مثلا من و شما که در تهران زندگی می‌کنیم به اندازه‌ی دو نفر تهران را به وجود می‌آوریم. اما چون تولید فکری ما کم است و به آن تولید رسانه‌ای نمی‌رسد همیشه منکر این موضوع می‌شویم. چون آنها مثل همین برنامه‌های ماهواره‌ای می‌تواند با یک برنامه‌ی دقیق ۷۰ میلیون جمعیت را پوشش بدهد اما من در کلاس اگر خیلی هم تلاش کنم می‌توانم فقط روی ۱۰ نفر تاثیر بگذارم. متاسفانه اینها در جامعه‌ی امروز وجود دارد ولی ما نباید مأیوس شویم و به نظر من ما باید کار کنیم تا به نتیجه برسیم.

در کتاب بحثی درباره‌ی خلاء وجود روش آموزش عکاسی مطرح شده است. همان طور که می‌دانید برای حل چنین مشکلی استاد و هنرجو باید هر دو تغییر کنند اما در این کتاب بیشتر به نظر می‌رسد هنرجو مخاطب هدف قرار گرفته است. نظر شما چیست؟ آیا اساتید عکاسی هم هدف کتاب بوده‌اند؟

اساتید هم متنوع هستند. خیلی از استادها خیلی چیزها را می‌دانند. اما انتقاد من به اساتید این است: متاسفانه هر استادی که وارد دانشگاه می‌شود شبیه دانشگاه می‌شود، مثلا دانشگاه به من درس تاریخ عکاسی را می‌دهد تا درس بدهم. اما من متخصص تاریخ عکاسی می‌شوم. ادوارد سعید می‌گوید بزرگترین آفتی که روشنفکران و تحصیلکردگان را در جوامع قرن بیستم و مخصوصا قرن بیست‌و‌یکم تحت تاثیر قرار می‌دهد تخصص است. گذشتگان ما هم می‌گفتند علم خوب است ولی گاهی وقتها خود علم حجاب می‌شود. آنچه به نظر من اتفاق افتاده است ریز شدن اساتید در واحدهاست و لاغیر. دانستن تاریخ عکاسی خوب است ولی تاریخ عکاسی در کنار یک چیز دیگر کامل می‌شود. تاریخ عکاسی به تنهایی به هنرجو آن آگاهی لازم و اشراف کامل را نمی‌دهد که بتواند عکاس شود. اما چون استاد حساب خود را از دانشگاه جدا کرده است و هیچ کس از کُل و از عکاسی مستند به جوامع نگاه نمی‌کند، او می‌گوید: دانشگاه واحد عکاسی را داده است. من نمی‌توانم دانشگاه را عوض کنم بنابراین باید تاریخ عکاسی را درس بدهم و یک استاد خوب باشم. کار بدی هم نمی‌کند ولی ضربه می‌زند چون دانشجو تاریخ عکاسی را خوب یاد می‌گیرد ولی نمی‌داند مجموعه‌ عکس چیست. وقتی من نمی‌دانم مجموعه چیست چه طور می‌توانم بفهمم مجموعه‌ی فلان عکاس چیست. به نظر من بزرگترین آفت در حوزه‌ی اساتید تخصص و تک بعدی شدن است و این باعث می‌شود که نتوانند به یک روند دست پیدا کنند، به ارتباط بین پدیده‌ها، ارتباط بین تاریخ عکاسی و عکاس، ارتباط بین عکاس و جامعه، ارتباط بین افراد جامعه و… .

یعنی وقتی در سیستم دانشگاهی قرار می‌گیرند چنین اتفاقی می‌افتد؟

هر دو تاست. یک زمانی من این وضعیت را می‌خواهم و یک زمانی دانشگاه. و یک زمانی هر دو با هم کنار می‌آییم یعنی به یک تفاهمی رسیده‌ایم در غیر این صورت یا من دانشگاه را رها می‌کردم یا دانشگاه من را. وقتی ما توانستیم با هم کار کنیم یعنی به یک اجماعی رسیده‌ایم هر چند ممکن است نسبت به هم انتقاد هم بکنیم. شاید بگویم جایی کار می‌کنم که جای خیلی بدی است. برای حقوقش کار می‌کنم ولی عملاً اصلاً حرف من مهم نیست. وقتی کار کردم یعنی پذیرفتم. نکته مهم این است که اغلب اساتید در رشته‌ی تدریس خود از کل به جزء نگاه نمی‌کنند.

خب در دانشگاه فقط این اتفاق می‌افتد یا در آموزشگاهها هم همین است؟

شرایط در آموزشگاه‌ها بدتر است. به نظرم از تولید علم آکادمیک خیلی فاصله داریم. فقط ترجمه است و آگاهی فارغ‌التحصیلان این رشته از دکترای این رشته تا پایین آن -که من باشم- همه ترجمه است و تالیف نیست. اگر هم به آنها بگویید می‌گویند آنها علم را تولید کرده‌اند و … .

یعنی قرار نیست ما هیچ وقت حرفی برای خود داشته‌ باشیم؟

من به جای این که بحث کنم کتاب نوشتم. نمی‌گویم ترجمه نباشد. ترجمه قطعا باید در جامعه باشد چون تولید آنها خیلی کامل‌تر از ماست. در غرب این رشته سبک، ساختار و سازمان دارد ولی به این معنی نیست که همه‌ی حرفها را آنها زده‌اند. خیلی از حرفها را نزده‌اند ولی ما در همان عقب ماندگی از خود و فاصله گرفتن از خود فکری هستیم. ما چه کسی هستیم؟ در قرن ۲۱ چه کار می‌کنیم؟ وقتی ما نمی‌توانیم به این سوالات کلی پاسخ دهیم در چیزهای جزیی گم می‌شویم. یا نمی‌دانم در جهان در کجا قرار گرفته‌ام؟ من در خاورمیانه زندگی می‌کنم. خاورمیانه کجاست؟ و … . وقتی نمی‌توانم به اینها پاسخ بدهم و برای حل کوچکترین مساله در کشور خودم به عنوان کشوری خاورمیانه‌ای نمی‌توانم صاحب سبک و نظریه بشوم؛ مجبورم نظر یک نفر دیگر را اقتباس کنم مثل سونتاگ یا والتر بنیامین. نمی‌گویم بد است اما کجای نظر والتر بنیامین یا سونتاگ برای یک جامعه‌ی خاورمیانه‌‌ای قرن بیستم مناسب است؟

این بحثی که مطرح می‌کنید شاید ریشه‌ای‌تر باشد. یعنی جزیی نگاه کردن و درگیر واقع‌گرایی شدن به دلیل سیستم آموزشی است که افراد از دوران ابتدایی در آن قرار گرفته‌اند.

بله، می‌دانم. ببینید مدرنیزاسیون که در ایران از دهه۳۰ شروع شد چون به شکل غلط انجام شد دنیای واقعه را تولید کرد. در غرب واقعه را به نام واقعه نام نمی‌برند پست مدرن می‌گویند و جامعه‌ی پست مدرن جامعه‌ی واقع‌گراست. در واقعه تکثر و جامعه طبقاتی به رسمیت شناخته می‌شود. اینها چیزهایی است که قبل از نظرخواهی از ما آنها را اعلام کرده‌اند با همین موبایل و خانه. مابه این موضوع توجه نکردیم که وقتی ما این چیزها مثل موبایل، خانه و … را پذیرفتیم اینها با خودشان چیزهای دیگری را هم خواهند آورد. سکولاریزه شدن در جامعه‌ی ایران الان این گونه است: هیچ کس در هیچ جای دیگر هم نظریه نمی‌دهد که ایران باید سکولار شود. شاید روشنفکران درباره‌ی آن بحث می‌کنند اما هیچکدام آنها قدرت آوردن و بردن آن را ندارند. پس برای چه اتفاق می‌افتد؟ سکولاریزم از کجا اتفاق می‌افتد؟ با همین موبایل و تکنولوژی اتفاق می‌افتد. غرب با فرم خود در ما نفوذ می‌کند و چون فرم است واقعه را شکل می‌دهد. ولی فرهنگ ما واقعیت‌نگر است و چون به حقیقت متصل است؛ ما باید بتوانیم فاصله‌ی واقعه را با واقعیت از درون ببینیم و متوجه تمایز دو جهان شویم. ضمن این که باید در دنیای واقعه زندگی کنیم و باید بپذیریم جهان امروز یک جهان غربی شده است: مثلا موبایل و لباس من و دستگاه ضبط صدای شما و خبرگزاری همه و همه سیستم غرب است. ولی ما درباره واقعیت صحبت می‌کنیم و این دیگر غربی نیست. حالا اگر بگوییم غربی هستیم غلط گفته‌ایم و اگر بگوییم غربی نیستیم باز هم غلط گفته‌ایم. پس این جنگ زرگری که ما غربی شدیم یا نشدیم؟ هم غلط است. متاسفانه یک سری مباحث کلی‌تر وجود دارد که شاید از طریق عکاسی مستند نتوان به آن پاسخ داد. این خلاء همان بحث هویتی و جهان‌بینی است مثل لایه اُزن جهان‌بینی ما سوراخ شده است و در حال نابودی است. نمی‌توانیم ببینیم و در حال تلاش هستیم اما مثل پرده جلوی آن را گرفته‌اند و نمی‌توانیم ببینیم.

هدف من این بود که بتوانیم تمایز بین واقعه و واقعیت را درک کنیم، این طوری حداقل در واقعه فرو نمی‌رویم. عکاس هستیم و دوربین در دست می‌گیریم از واقعیت به واقعه نگاه کنیم نه از واقعه به واقعه. اگر انسان معمولی هستیم و عکاس نیستیم حداقل می‌دانیم که این لباس و موبایل من واقعه است و خودم یک واقعیتی دارم. برای چیزی آمده‌ام و به یک جایی می‌روم. آن چیست؟ آنچه یادم رفته، واقعیت است. از تمایز این دو تاست که دیالکتیک و حرکت به وجود می‌آید. بین شدن و آنچه می‌خواستم.  مثلا می‌خواستم شاگرد اول کلاس شوم ولی الان شغلی دارم که با آن رویا متفاوت است. وقتی آن آرمان یادم می‌افتد یک دیالکتیک ذهنی برایم ایجاد می‌کند که شاید بتوانم خودم را اصلاح کنم. ولی وقتی هیچ وقت یادم نمی‌آید که قبلاً چه می‌خواستم این وضعیت موجود را به رسمیت می‌شناسم.

هر چه‌قدر نویسنده در بخشهای اول کتاب به خودشناسی و تفکر عکاس می‌پردازد، در بخشهای کاربردی کتاب یعنی ارایه‌ی عکس و معرفی جشنواره‌ها و … نگارنده در نقش یک بازاریاب ظاهر می‌شود و روشهای ریز کار را هم توضیح می‌دهد از جمله جلب توجه هیات داوران با پروپوزال مناسب و … .  آیا این روشهای بازاریابی عکاس را از ایده‌ی‌ عکاسانه، پروژه‌های شخصی و امثال آن دور نمی‌کند و در تناقض با آنها نیست؟

در ظاهر تناقض دارد ولی در باطن نه. چون من نمی‌خواستم مثل استادهای تک بعدی بشوم. من واقعه-واقعیت را برای که می‌نویسم؟ برای کسی که نمی‌داند مجموعه عکس چیست. مثل این است که من برای کسی که نقاشی بلد نیست و اصلا نمی‌تواند خودکار به دست بگیرد بگویم سبک امپرسیونیسم چیست. هدفم اصلاح تفکر اجتماعی بود و سعی کردم در فصل اول بگویم که چه‌طور از آن استفاده کنید و حالا وقتی توانستید از آن استفاده کنید چه جهان بینی روی آن بگذارید. دنیای خودم فصل دوم است اما مخاطب برایم مهم بود. من این کتاب را در کارگاه‌ها نوشتم. بازخورد از بچه‌ها می‌گرفتم و مباحث را اصلاح می‌کردم. اگر کسی می‌خواهد این طور فکرکند باید هم بداند نظر چیست و هم عمل. ولی اگر بخواهیم به این شیوه نگاه کنیم به نظر می‌رسد نوع ورود به بازار در کتاب مطرح شده است و بعد گفته شده ایده‌آلیستی هم فکر کنید. اما آیا به غیر از این می‌شود؟ انسان همیشه دو بعد دارد یک بعد مادی دارد و یک بعد معنوی. تکامل وقتی است که این دو بعد در کنار هم قرار بگیرند.

درست است ولی در کتاب درباره‌ی جلب نظر هیات داوران گفته می‌شود وقتی فرد دفعه‌ی اول جواب نگرفت چه کند تا بتواند دفعات دیگر نظر هیات داوران را جلب کند. اینها…

البته این در بخش پروپوزال است. من دو بخش پروپوزال و پورتفولیو را ترجمه کردم چون دو مقوله کاملا غربی بود و اگر خودم می‌نوشتم دچار اشکال می‌شد. مثل این که ما درباره‌ی بنز مطلب بنویسیم درحالی که بنز را ما تولید نکرده‌ایم. بیشتر عکاسانی که با آنها تماس داشتم، نمی‌توانستند خوب بنویسند، حتی خیلی از عکاسان معروف. بعضی از عکاسان به افراد دیگری می‌سپردند تا برای آنها بنویسند. این خیلی جالب بود مثل این که من بیوگرافی‌ام را بدهم فرد دیگری بنویسد.

خب این تلاشها و شرکت در مسابقات برای به دست آوردن جایزه در تفکر عکاس تنزل ایجاد نمی‌کند؟ چون به هر حال فرد برای جلب نظر داوران ممکن است مجبور شود از ارزشهای خود کوتاه بیاید.

صد در صد. ولی در غرب اینها مهم نیست و خللی در کار ایجاد نمی‌کند.

فکر می‌کنم آوردن این بخش حتی به صورت ترجمه به نوعی تایید این روشهاست.

من در آخر بخش نظر خودم را گفته‌ام. من نمی‌توانم اینها را برای مخاطب سانسور کنم. وضعیت جهان امروز این است. شما غیر از این فکر می کنید؟ الآن همه چیز رقابت است. حتی وقتی به جاده هم نگاه می‌کنید، می‌بینید آدمها با هم مسابقه می‌دهند. این رقابت در تمام حوزه‌های زندگی ما وجود دارد. من در کتاب هم واقعه را نشان داده‌ام و هم واقعیت را. این انتخاب بر عهده‌ی مخاطب است که کدام را برگزیند؟ اگر چه ایده‌آل من هم فصل دوم است ولی جامعه‌ی ما در فصل یک است.

بازخوردهای کتاب از این قرار بود که نود درصد عکاسان از فصل یک بهره گرفته‌اند و بیشترکسانی‌که دغدغه علوم انسانی دارند مثل شما که خبرنگار هستید، مثل کسانی که جامعه‌شناسی خوانده‌اند و علاقه‌ی هنری دارند فصل دوم را دوست دارند چون عقبه فکری و کاری داشته‌اند. در حالی که من فصل دوم را بسط نداده‌ام و در کار بعدی‌ام فلسفی‌تر می‌شود. اگرچه سعی می‌کنم درباره مباحث روزمره بنویسیم مثل عراق، افغانستان و … . تا فرد وقتی می‌خواند سریع بفهمد واقعه چیست. اگر فلسفه بنویسم کمتر کسی متوجه می‌شود. چون در این زمینه ضعیف هستیم. متاسفانه عادت نداریم کمی هم به خودمان سخت بگیریم.

حالا که به بحث بازخوردها پرداختید، بازخوردهای کتاب چه‌طور بود؟

از چه طیفی؟

استاد، هنرجو و … .

بازخورد از استاد صفر بود. هم خوشحالم و هم ناراحت. ناراحتم چون تعجب می‌کنم چه طور وقتی کتابی نوشته می‌شود هیچ بازخوردی از طرف کسانی که در این حوزه کار می‌کنند، بر نمی‌گردد. منظورم از استاد، اساتید دانشگاه است. خیلی‌ها استاد هستند ولی عکاس هم هستند و عکاسی می‌کنند. هیچ بازخوردی از اساتید ندیدم بجز یک نفر از عکاسان حرفه‌ای که به من زنگ زد. ناراحتم نه بابت این که به من بی‌اعتنایی شده بلکه به این علم بی‌اعتنایی شده است. هر فرد دیگری هم بنویسد همین وضعیت است. خوشحالم چون می‌گویند قطار تا وقتی راه نیفتاده به آن سنگ نمی‌زنند. این بی‌توجهی نشان می‌دهد که کتاب تاثیر خود را می‌گذارد. چون در بخش عمل دیدم. از عکاسانی که حرفه‌ای کار می‌کنند، خیلی بازخورد داشته‌ام. کسانی که سعی می‌کنند با عکاسی بین‌المللی ارتباط بگیرند. از طرفی فرهنگ ایران برایشان مهم است و نمی‌خواهند به خارج از ایران بروند. می‌خواهند با غرب صحبت کنند و رفت و آمد داشته باشند.

بازخورد کتاب در بین عکاسانی که با خارج از کشور ارتباط داشتند، چگونه بود؟

جالب است بازخورد آنها که بومی بومی هستند با آنها که غربی غربی، یکی است. انگار کتاب چاپ نشده است و انگار آنها نیاز ندارند این مطالب را بدانند. چون من کارهای‌شان را می بینم که به بعضی از این مطالب نیاز دارند. در واقع بازخورد از طرف گروه کاملا سنتی و گروه کاملا مدرن صفر بوده است. آنها که میانه بوده‌اند، با غرب رفت و آمد دارند و اصیل‌تر فکر می‌کنند بیشتر کتاب به دردشان خورده است.

درباره‌ی بازخوردهای مثبت صحبت کردید، آیا بازخورد منفی هم داشتید؟

بازخوردها بیشتر مثبت بود. کسانی که اصلا نمی‌شناختم تماس گرفتند و ایمیلهای مختلف از شهرهای بیرون از تهران برایم آمده است که تشکر کرده و پی‌گیرکتابهای بعدی شده‌ بودند. به قول یکی از دوستان، مخاطب من کسانی هستند که تازه می‌خواهند عکاسی را شروع کنند. شاید کسانی که این رشته را یاد گرفته‌اند نخواهند خودشان را تغییر دهند و دوباره به خودشان نگاه کنند. نه این که کتاب من کامل است بلکه به خودشان رجوع کنند. نسل امروز و جوانترهایی که می‌خواهند امروزی‌تر به جهان نگاه کنند آنها مخاطب اصلی من هستند. اما چون هنوز کار عکاسی‌ام را ارایه نداده‌ام توفیق اجباری شده است و در عمل با نسل خودم و نسل بعد از خودم ارتباط برقرار می‌کنم. به جای این که با نسل خودم و نسل قبل خودم ارتباط برقرار کنم. این موضوع کمی هم به من فشار می‌آورد چون اینها نسل فعال و پرانرژی هستند که همیشه در اینترنت هستند و می‌خوانند.

من کتاب را برای تاریخ نوشتم و هنوز هم برای تاریخ کار می‌کنم. گذر زمان ارزشمند یا بی‌ارزش بودن کتاب را نشان می‌دهد. اما از نظر اجتماعی کار کتاب نیاز به توجه جمعی دارد. اندیشمندان ما در زمانی که اینترنت و هیچ کدام از این وسایل ارتباطی نبود با نامه با هم مکاتبه می‌کردند. الان ما در یک شهر با هم زندگی می‌کنیم اما انگار در دو قاره هستیم.

سوال بعدی من به همین موضوع برمی‌گردد. روشهای مطرح شده در کتاب برای عکاسان تازه‌کار کاربردی‌تراست ولی بعد از این که عکاس شهرت کافی را به دست آورد همان‌طور که در کتاب گذرا اشاره کرده‌اید نیازمند مدیر برنامه، کیوریتر و … است. این افراد چه ویژگیهایی دارند و چه‌طور به عکاس مستند کمک می‌کنند؟

عکاسی یک بخشی از یک جامعه‌ی بزرگتر است. ظرف توی ظرف است. اما برای ما آن پیوستگی وجود ندارد. من بحث کلی‌تری را مثال می‌زنم تا به این موضوع برسم. در این جامعه جامعه‌شناس و روان‌شناس آن جدا از هم هستند. اینها هر کدام شاخه‌های متعددی دارند، و درست است که طبقه‌بندی شده‌اند ولی ما با هم زندگی می‌کنیم و یک نفع مشترک داریم. پس چه‌طور در رشته‌ی خودمان نمی‌توانیم حرف همدیگر را بفهمیم؟ در عکاسی هم به همین شکل است. در پروسه‌ی عکس گرفتن و فرستادن با یک سری تخصصهایی رابطه دارید که این تخصصها به ایران هنوز وارد نشده‌اند ولی وجود دارند. یکی از آنها همین کیوریترینگ است. ما در ایران چنین چیزی نداریم. ما نمایشگاه‌گردان داریم. یک خانمی در گالری‌اش نشسته و گربه‌اش را بغل کرده است. از عکس خوشش می‌آید، آن را می‌گیرد و می‌فروشد. در حالی که کیوریترینگ فلسفه اجتماعی، تاریخ هنر و … می‌داند؛ صاحب یک جهان‌بینی است و او عکس را انتخاب می‌کند. تعریف کیوریتر این است: در اثر یک هنرمند چیزی را کشف می‌کند که هنرمند خود آن را نمی‌بیند.

یعنی به تعبیری راهنمای هنرمند است.

در جامعه امروز کیوریترینگ است که عکاسی را به وجود می‌آورد. او مثل تدوین‌گر سینماست. بهترین فیلمساز فیلمش را می‌سازد اما اگر تدوین‌گر خوب نداشته باشد، ارزشی ندارد. تدوین‌گر با کارگردان صحبت می‌کند، نظر هم‌دیگر را می‌گیرند و فیلم ساخته می‌شود. در عکاسی هم این گونه است. کیوریتر خودش را از عکاس جدا نمی‌داند و با هم گفت‌وگو دارند، این یک تخصص است. پژوهش نداریم، مدیر هنری نداریم. اینها که کار هنری می‌کنند مدیر هنری نیستند. مدیر هنری کسی است که بداند در حال حاضر هنر در خاورمیانه در چه وضعیتی است؟ جهان به چه سمتی در حال حرکت است؟ هنر سرمایه‌داری ، هنر چپ، هنر اسلامی و … چیست؟ بعد شعار می‌دهیم بیاییم از فرهنگ و هنر ایرانی دفاع کنیم. کدام فرهنگ؟ فرهنگ و هنر ایرانی در عکاسی چه می‌شود؟ اگر از مناره عکس بگیریم هنر اسلامی می‌شود. من چند وقت پیش سخنرانی رهبری با شورای انقلاب فرهنگی را می‌دیدم که می‌گفت تفکرتان را بومی کنید بعد صادر کنید. یعنی تفکر ایرانی داشته باشید. همان وقتها من دنبال ناشر بودم، کسی کتاب من را چاپ نمی‌کرد. کتابی که همه چیز آن ایرانی است. مرکزی که الان داعیه‌دار اجرای پروژه‌های هنری است هم حاضر به چاپ کتاب نشد. در عوض جشنواره‌ی «ما می‌توانیم» را برگزار می‌کند. مدیر با سواد ناکافی، نگاه بومی و نگاه ایرانی برایش در چنین جشنواره‌ای است که عکس موشک را روی دیوار می‌گذارد و می‌گوید ما می‌توانیم. نمی‌داند موشک خالی از ایران یعنی چه؟ یعنی تیر زدن به خودمان. این یک بخشی از وجود ما و بخش دفاعی ماست. ما هزار بخش دیگر هم داریم که باید در کنار آن قرار بگیرد. چنین آدمهایی با درک پایین چون پول و قدرت دارند با افراد دیگر ارتباط می‌گیرد و این پول را هدر می‌دهد.

الآن شما به چیزی خارج از محدوده‌ی اطراف عکاس نگاه می‌کنید. آدمهایی که می‌توانند به عکاس کمک کنند و در جامعه سمتی هم دارند.

این افراد دارای تخصص هستند و بین آنها و عکاس دیالوگ وجود دارد. اینها عکاسی مستند را به وجود می‌آورد. عکاسی فقط رفتن به خیابان و برگشتن نیست. عکاسی این نیست نظر یک معتاد را جلب کنیم، برویم خانه‌اش و از او عکاسی کنیم.  یا موضوعی که تا به حال کسی ندیده است را رو کنیم. فکر می‌کنیم زرنگی است و عکاس مستند کسی است که زرنگی کند. درصورتی که عقل و فکر است. بزرگترین عکاسان مستند جهان اصلاً عکاسی نخوانده‌اند اقتصاد، فلسفه، نقاشی و … خوانده‌اند. اما حرفی دارند، نگاهی به جهان دارند که با تصویر می‌توانند بگویند. فعالیت آنها از طریق عکاسی است، ولی مطالعه دارند، با دانشگاه تماس دارند، درکافی‌شاپ‌ها قرار می‌گذارند  و… . ما این پیوندها را نداریم مثل ورزشکاری که نه مربی دارد نه لیگ. اما خود را برای مسابقات جهانی آماده می‌کند. منظورم این نیست که نمی‌تواند برود. می‌رود ولی خودش قهرمان شده است.

خب این تیم چه‌طور به عکاس کمک می‌کند؟ و ارتباطشان دائمی است یا موقت؟

کسی که گالری دارد، دائم گالری دارد. کیوریتر در دانشگاه درس می‌خواند و مدرک می‌گیرد ولی این افراد با هم ارتباط دارند. درباره‌ی عکاسی با هم صحبت می‌کنند. من نمی‌روم گالری معامله کنم. با هم گپ می‌زنیم و درباره‌ی کارهایم مثلاً محل بعدی عکاسی‌ام به او می‌گویم. او می‌گوید به درد من نمی‌خورد ولی شماره‌ی فرد دیگری را می‌دهد که در گالری‌اش به کارهایی شبیه کار من می‌پردازد. آنجا مشخص است کدام گالری به کار آرت، کدام به کار ژورنالیستی و … می‌پردازد؟ آن کسی که کار ژورنالیستی نشان می‌دهد، عکاسان بین‌المللی را می‌شناسد، آرشیو دارد، از کار عکاسان بزرگ آرشیو نگهداری می‌کند و از کار هر سال خروجی می‌گیرد. ولی در ایران معمولاً این است: هر کسی یک مقدار پول دارد، از خارج آمده و بیکار هم است، و معمولاً خانم هم هستند گالری دارند. من یک بار خواستم سنت شکنی کنم به یکی از این گالریها رفتم و دیدم گربه‌اش را گم کرده است و می‌گوید استرس دارم. این یکی از گالریهایی است که به مستند می‌پردازد. جالب است برخی از این گالریها تابلو هم ندارند. چون چند مشتری پولدار دارند که این کارها را می‌خرند و برایشان خیلی مهم نیست دیگران به آنجا بیایند.

تیمی کار کردن به این شیوه قاعدتاً هزینه‌ها را بالاتر می‌برد، چه‌طور عکاسی مستند در آنجا این هزینه‌ها را می‌تواند پرداخت کند؟ اگر چه به نظر می‌رسد این کار تیمی بتواند چرخش هزینه‌ها را هم سامان بدهد.

عکاس وقتی با کیوریتر کار می‌کند، خیالش از ادیت راحت است و فقط به عکاسی می‌پردازد؛ یا وقتی کیوریتر با پژوهشگر ارتباط دارد اینها به هم اطلاعات را انتقال می‌دهند. مثلا اگر یک نفر درباره‌ی ایران پژوهش اجتماعی کرده است، نتایج پژوهش را به من بدهد. انگار چوب را به من بدهند و من آن را ببرم در دوی ماراتون شرکت کنم. این کار را متفاوت می‌کند تا این که من عکاس جامعه‌شناسی را از ابتدا بخوانم، بعد که تمام شد پس اقتصاد چی؟ اگر قرار باشد کار به این صورت انجام شود که هرکس به غار تنهایی خودش برود و کار کند. پس ارتباط چه می‌شود؟ چون ارتباط نیست من نمی‌توانم از پژوهشگر کمک بگیرم یا عکاس نمی‌تواند آن اتفاقات مهم در بستر جامعه را به پژوهشگر انتقال دهد. وقتی ارتباط نیست یعنی شکاف به وجود آمده است و نمی‌توانیم نیازهای همدیگر را برطرف کنیم. چون نیازها وجود ندارد، الآن به این صورت در آمده است. این مشکلات به خاطر پول نیست.

چرا نیاز وجود ندارد؟

چون آگاهی به آن معنا نرسیده است. آگاهی جمعی ما هنوز به این مرتبه نرسیده است که ما در تاریخ بنویسیم. هگل می‌گوید آدمها به چند طبقه تقسیم می‌شوند. طبقه‌ی اول آنهایی هستند که زندگی را مثل دوربین فیلمبرداری، فقط فیلمبرداری می‌کنند. آگاهی‌شان در این مرتبه است. در مرحله‌ی دوم برای کوچکترین اتفاقات زندگی دلیل وجود دارد و اینها به چیزی متصل خواهد شد. در مرحله سوم فرد به یک تحلیل می‌رسد. چیزی را به تاریخ اضافه یا از آن کم می‌کند. ما هنوز در مرحله‌ی اول هستیم. هنوز آگاهی‌ ما به آن مرحله نرسیده است که بتوانیم در تاریخ بنویسیم. ما الان کشوری بی‌تاریخ هستیم. این حرف فیلسوف معاصر آقای اردکانی است. و من به این حرف اعتقاد دارم. به گفته‌ی او ما زمان‌مند هستیم و در زمان سیر می‌کنیم اما مثل کنسروی که از زمان آن بگذرد، فاسد می‌شود؛ تاریخی از خود نداریم. چیزی از خودمان به زمان نمی‌دهیم و هیچ چیزی از ما در تاریخ نخواهد ماند.

یکی از بخشهای دیگر کتاب، اشاره به جلسات مرور پورتفولیو است که امکان تبادل نظر و تجربه‌ی اساتید در تخصص‌های مختلف و هنرجویان وجود دارد. در ایران چنین جایی وجود ندارد. چه زیرساختهایی برای این کار لازم است یا فکر می‌کنید اصولا همین کلاسهای موجود برای هنرجویان کافی است؟

من به جامعه ریشه‌ای نگاه می‌کنم. به بچه‌ها باید ماهیگیری یاد داد، نه ماهی دادن. وقتی نمی‌دانیم چه می‌خواهیم؛ دیگر شاگرد و استاد معنی ندارد. همه شاگرد هستیم. چه کسی به چه کسانی درس یاد بدهد؟ فقط انتقال اطلاعات انجام می‌شود، حرکتی اتفاق نمی‌افتد و چیزی تولید نمی‌شود.

ما باید غرب را متصل به هم ببینیم. جلسات مرور و نقد پورتفولیو جدای از بدنه‌ی عکاسی غرب نیست. چرا این جلسات اتفاق می‌افتد؟ چون آنها بحث را پیوسته می‌بینند. جامعه‌ای که بی‌ینال حرفه‌ای دارد، کیوریتر برجسته دارد، پژوهشگر، مورخ تاریخ هنر، ناشر حرفه‌ای عکاسی، آژانس عکس و فاندیشن هنری دارد، چنین جلساتی را می‌گذارد تا متخصصان آن در این جلسات صحبت می‌کنند. عکاسی این جامعه به یک سمتی می‌رود، تاریخی دارد و تاریخ آن مثل ما منقطع نیست: قاجار، کات؛ انقلاب، کات؛ جنگ، کات؛ بعد هم به همین شکل. برای همین آنها یک تاریخ به هم پیوسته‌ای دارند که پورتفولیو ریویو بخشی از آن است. حالا اگر ما آن بخش را جدا کنیم و به ایران بیاوریم چون آن کل را نداریم کمکی به ما نمی‌کند.

نگاه عکاسی مستند وقتی اتفاق می‌افتد که ما از ریشه، خود را درست کنیم. لزومی ندارد همه این کار را بکنند. به نظر من اگر در هر جامعه‌ای ۱۰ نفر این طور فکر کنند، آن جامعه تغییر می‌کند چون فکر اصیل، تاثیرگذار است. کار کپی تاثیرگذار نیست. به همین دلیل من به دنبال نظریه هستم. وقتی ما نظریه داشته باشیم، می‌دانیم چگونه به جهان نگاه کنیم؟ وقتی از کل به جزء می‌آییم می‌توانیم از پورتفولیو ریویو، کیوریتر و پژوهشگر استفاده کنیم و هر کدام را سر جای خود بگذریم.

در کتاب چاپ اول غلط تایپی زیاد است و حتی ایرادهای نگارشی وجود دارد که در فهم کتاب ممکن است مشکل ایجاد کند. در چاپ دوم بهتر شده است ولی باز هم مواردی وجود دارد. چرا کتاب ویراستاری خوبی ندارد؟

قبول دارم. این مشکل را دارد. چاپ اول یک کار دلی بود، ناشر از آن حمایت کرد و کتاب چاپ شد. چاپ دوم همزمان با نمایشگاه کتاب بود و زمان خیلی کم بود. کار را به یک ویراستار حرفه‌ای هم دادم ولی از نتیجه راضی نبودم و حس می‌کردم لحن کتاب عوض شده است. برای همین در عرض یک هفته خودم کتاب را تا حدی تغییر دادم که نسبت به قبل خیلی بهتر شده است ولی باز هم باید یک ویراستار روی آن کار کند.

 

شفقنا رسانه- سمیرا سلطانی

منبع

نظر دهید

ما را در شبکه های اجتماعی دنبال کنید